С тех пор как Россия вторглась в Украину в феврале, Эстония была одним из самых стойких сторонников Киева и одним из самых бескомпромиссных по отношению к России. Будучи объектом российской дезинформации и кибератак в последние годы, а также советской оккупации и депортации до этого, эстонцы почти не питают иллюзий относительно возможностей своего восточного соседа.
Этот опыт дал службе внешней разведки страны Valisluureamet подробное представление из первых рук о том, как работает Москва и о ее слабостях. Микк Марран возглавлял эстонскую службу внешней разведки почти семь лет, пока в конце октября не ушел в отставку и не занял новую должность генерального директора Центра управления государственными лесами страны.
Иностранная полиция поговорил с Марраном об ошибках российской разведки, кибервойне и о том, почему еще слишком рано считать Россию. Этот разговор был слегка отредактирован для ясности и длины.
С тех пор как Россия вторглась в Украину в феврале, Эстония была одним из самых стойких сторонников Киева и одним из самых бескомпромиссных по отношению к России. Будучи объектом российской дезинформации и кибератак в последние годы, а также советской оккупации и депортации до этого, эстонцы почти не питают иллюзий относительно возможностей своего восточного соседа.
Этот опыт дал службе внешней разведки страны Valisluureamet подробное представление из первых рук о том, как работает Москва и о ее слабостях. Микк Марран возглавлял эстонскую службу внешней разведки почти семь лет, пока в конце октября не ушел в отставку и не занял новую должность генерального директора Центра управления государственными лесами страны.
Иностранная полиция поговорил с Марраном об ошибках российской разведки, кибервойне и почему‘Рано считать Россию. Этот разговор был слегка отредактирован для ясности и длины.
Иностранная полиция: Одна вещь, которая меня озадачивает, это то, как Россия так плохо понимала Украину перед вторжением. Если и была в мире страна, которую русские должны были понять, так это Украина. И все же они, кажется, неправильно поняли страну на самых элементарных уровнях. Как вы думаете, почему?
Микк Марран: Прежде всего: коррупция. Это самая большая проблема российской системы, российских сил обороны, разведки и служб безопасности. Так что в основном я думаю, что большая часть денег, которые были направлены на вербовку людей и создание этих сетей, была украдена военнослужащими. И тогда вы должны учитывать [nature] диктатуры, и я думаю, что спецслужбы очень осторожно относятся к месседжу, который они посылают в Кремль. Так что, наверное, нет [most precise] информация передана руководству. И в-третьих, я бы сказал, что они начали верить своей собственной пропаганде, потому что она была такой тяжелой.
Я бы добавил, пожалуй, четвертый элемент, что в России существует тенденция просчитываться — а начало войны было большим просчетом — с разных точек зрения. Я бы также сказал, что мобилизация — это еще один ящик Пандоры, который они только что открыли, потому что война будет намного ближе к русским домам и семьям, чем это было раньше.
ПФ: Россия потратила много времени, пытаясь снова стать глобальным игроком, используя как традиционные дипломатические средства, так и так называемую тактику серой зоны. Насколько эффективными были эти усилия по влиянию в свете вторжения? Они платят за Москву?
ММ: Я думаю, что позиции не оплачиваются в данный момент. Но в то же время я бы сказал, что перед войной на Западе у них были неплохие позиции. Но все стало токсичным после 24 февраля. [If Russia hadn’t] начала войну в феврале, я бы сказал, что у них были бы гораздо лучшие позиции для влияния на разные процессы на Западе, и я бы сказал, что России потребуется много времени, чтобы воссоздать эти позиции в разных странах.
В то же время я бы тоже не поверил, что российские спецслужбы не работают. Они все еще выполняют свою работу, вероятно, пытаясь найти альтернативы, чтобы повлиять на операции или инфлюенсеров. Определенно, мы видим, что они больше ориентируются на Африку. Этим частям света дано гораздо больше власти. И, конечно же, Запад действительно объединился; западные спецслужбы были достаточно суровы [expelling] Русские солдаты или шпионы из разных столиц. Так что в целом я думаю, что это не окупилось для России.
ПФ: А как насчет их положения в Африке, на Ближнем Востоке, в Южной и Восточной Азии? Там кажется, что русское повествование о войне, кажется, немного продвинулось вперед.
ММ: Я думаю, вы правы, говоря, как я уже сказал, что они начали фокусироваться на этих странах и регионах. Они уже имели там позиции до войны. В настоящее время многие [Russian] в этих регионах предпринимаются дипломатические усилия, потому что они знают, что они не могут так сильно изменить менталитет во всей Европе [or] в Соединенных Штатах, но они думают, что могут сделать больше в других африканских странах. Например, в Мали пытаются занять позицию, например, Франции и представить Россию как страну, которая поможет им экономически и другими способами.
ПФ: Насколько вы уверены, что западная поддержка Украины продержится зимой, когда растут цены на энергоносители, растет инфляция и перспективы рецессии? [grows]? Сможет ли Россия совершить новый прорыв?
ММ: На самом деле, я весьма оптимистичен. Я думаю, что Запад был значительно или вполне объединен. Запад поставляет Украине различные системы вооружения. Но я думаю, конечно, что мы могли бы сделать больше. Я бы попросил больше вкладов от всех западных стран, включая системы оружия большей дальности.
ПФ: Как изменились взгляды руководителей западных разведок на угрозу, исходящую от России? Долгое время считалось, что Эстония, страны Балтии и Польша гораздо более реалистично относились к Москве, чем их западные коллеги до этой войны.
ММ: Я думаю, это связано с тем, что мы живем в этой части мира. У нас не было возможности сосредоточиться на других проблемах; Россия была главной темой для Эстонииэто службы внешней разведки и для других стран Балтии. Но я бы сказал, что западная разведка добилась больших успехов. Это как-то началось в 2008 уже после войны в Грузии [and] еще больше после 2014 года – и, конечно, сейчас, после начала войны на Украине в феврале. Я думаю, все поняли, что Россия — это проблема и останется таковой еще долго. Но мы должны понимать, что крупные западные службы не могут позволить себе роскошь сосредоточиться только на одной теме. Есть Китай, терроризм, миграция, и это зависит от вашей геополитической ситуации. Так что Россия, наверное, не так важна для Португалии, как для нас в Эстонии.
ПФ: Насколько нам известно публично, такого рода [damaging] кибератаки, которые вывели из строя национальную энергосистему или действительно закрыли страну, чего мы ожидали до этой войны. Русские хуже или украинцы лучше?
ММ: Я думаю, что кибернетика не является равнозначной частью ведения войны по сравнению с традиционным способом ведения боевых действий. Многие западные страны, включая Эстонию, были немного разочарованы, потому что мы ожидали от России немного большего. Конечно, у нас были разные низкоуровневые атаки. Мы видели некоторые кибервозможности против Украины в первые дни войны; тогда было сильно. [But] ничего особо экстраординарного. И Украина, и Запад были достаточно хорошо подготовлены к кибератакам. Украину поддержали в отражении этих атак крупные [information technology] предприятий и государственных органов. Кроме того, эстонские органы киберзащиты были готовы к более изощренным атакам. Поэтому Запад хорошо подготовился к этим атакам.
Конечно, мы не должны быть слишком счастливы. Всегда возможно, что самые большие виды оружия и направления атаки еще не были использованы. Проблема с кибероружием в том, что применив его, вы его теряете, поэтому российские службы, вероятно, тоже рассчитывают лучшее время для его применения.
ПФ: Много внимания уделялось удивительной слабости русской армии и допущенным ею ошибкам. Правильно ли мы пренебрегаем на данном этапе Москвой и возможностями ее армии?
ММ: Нет, мы не должны этого делать. Мы никогда не делаем этого в нашей части Европы. Российские вооруженные силы и лидеры еще могут извлечь разные уроки. И я бы сказал, что когда война в будущем закончится, они снова пройдут серьезную реформацию, потому что они обнаружили, что структура, которую они построили, не работает. Есть люди, которые думают, что отрядов в сторону Западной Европы, в сторону Европы будет больше, тем более, что Финляндия и Швеция собираются стать членами НАТО. Так что, опять же, в центре внимания будет Западный военный округ России.
